南方朔:馬英九是自戀型的領袖,是個恐懼的領袖,不是個好領導。

 

自由電子報首頁 > 政治新聞 2011-5-23

南方朔:馬英九不是個好領導

南方朔(記者方賓照攝)

記者鄒景雯/專訪

馬英九執政三年,不斷提出針砭的南方朔(本名王杏慶),接受本報專訪指出,不敢有主張的人,就是風吹這邊就往這邊擺,風吹那邊就往那邊擺,這種風格,在馬英九身上,看得太清楚了。他直言︰一個沒有核心價值的人物,永遠在唬弄各方,唬弄台灣老百姓,唬弄北京,唬弄陸生,每方每面都在唬弄,唬弄到最後,會穿幫的,一定兩邊都罩不住。

問:圈內總是形容你是馬總統小時候鄰家附近的大哥哥?

南方朔:他很小的時候,我就認識他,這點我承認,過去也有種種關係,可是我和很多人也都認識,我和陳水扁還是好朋友,因此我和馬英九很早就認識,沒錯,但說有多熟?也不要亂拉關係,沒有多熟。

馬沒有主張 全看風向搖擺

問:大家總是會好奇,你在政治傾向等各方面都好,應該與馬先生是比較接近的,為什麼馬先生當總統後你對他的批評這麼嚴苛?

南:這幾年,我主要都在讀政治社會學、政治經濟學,特別是最新興的領導學,很多這方面的書,我注意到近代、尤其是進入民主社會以後,領導同志愈來愈不像個人。在美國,很多學術界的人都認為:自從甘迺迪之後,美國已經沒有一個像樣的領袖了。我基本上是以一個新的標準,在要求台灣的政治人物以及政府,特別是在民主社會、大眾媒體的時代。這個新的標準是比較嚴苛的,事實上早在阿扁時代我就已經罵得很厲害了。台灣這個社會,認為嚴苛就是反對,不太接受中間的知識份子,以前我罵那邊,就是藍軍,現在罵這邊,又成了綠軍,所以我認為不是我有問題,是台灣社會出了問題。

決策同質化 只有一種聲音

問:談到領袖,我注意到你的相關言論,你過去曾經針砭馬先生像崇禎,是自戀型的領袖,最近又說他真像是個恐懼領袖,歸根結柢,到底你對他的總體品評為何?

南:近代的領導學,許多專家都理解到,一個領導人自己必須要有核心思想,一個具有核心思想的人,可以找到好的團隊,縱使是一個普通的團隊,也可以透過好的領導,變成很厲害的團隊。一個很差的領導,就是給你很強的團隊,也會莫之所以。這也是為什麼領導會在西方成為顯學的道理。可是近代的政治人物,由於社會變得很複雜,你提出一個主張,這邊會罵你,你提第二個主張,那邊也會罵你,導致職位愈高的政治人物已經不敢有主張了,他們不知道一個愈是多元的社會,愈是需要有好的領導,所謂的政治高度,能夠整合各種不同意見,也就是要以高度來整合低度的分歧,而這樣的政治人物卻愈來愈少。

不敢有主張的人,就是風吹這邊就往這邊擺,風吹那邊就往那邊擺,這種風格,在馬英九身上,我們看得太清楚了。所以,他是個好人,我不敢否認他,可是他真的不是一個好領導。

一個沒有核心價值的人物,事實上就是永遠在唬弄各方的人,在唬弄台灣老百姓,又在唬弄北京,每方每面都在唬弄,唬弄到最後,會穿幫的,一定兩邊都罩不住。我覺得這次的WHA事件,就是北京對他不客氣了。

總而言之,做領導的人一定要自己有主張,你開公司,會變成一個賺錢的公司,你營運一個組織,這個組織一定有功能,你運作一個國家,這國家會很團結,你自己會獲得快樂。但是多半的政治人物都是根據本能的盲點在運作,例如喜歡被人P,碰到問題東閃西閃,沒有主張,不敢對任何問題做出承諾,這種聲音搞多了,他就變成很害怕,好像全世界都在反對他,一個自己心裡不敢有任何表示的政治人物,你的朋友,縱使你的敵人,都「撒你無」嘛!你害怕的結果,是老百姓很不安耶。我認為現在台灣老百姓是有很強烈不安的感覺。

問:不少人看到馬先生的決策圈太小,你的觀察如何?

南:領導人最大的麻煩就是同質化,物以類聚,這個政府就是有這樣的毛病,大家都知道,就是幾個親信,稍微大一點,就是以台北市治中華民國,也沒有關心很多人,台灣很多地方的人,他也不知道。台灣有沒有人才?我認為台灣這個地方應該是奇才異能之士滿多的,他都不知道,也不想知道。可能是同質化容易溝通,容易聽話,所以整個國家體系顯現出來的就是一個聲音,要講領導風格,這點是比較麻煩的。

馬式民粹主義 北京已厭煩

問:不過這個問題似乎總在循環發生,過去如此,現在更如此,公民社會應該怎麼辦?

南:若講到從古至今皆然,恐怕我們是談錯問題了,有權力的人本來就是找他們認識的人,再加上他表現得不好,我們就把同質化當成罪魁禍首,應該是你可以找你認識的人,但請你有主見,有領導能力,恐怕這才是要點。美國有個大牌記者寫了一本書,大罵卡特是戰後最差的總統、最好的一個人,他對任何問題都沒有興趣,誰也不認識,也從來不做決斷,所以把美國搞得亂七八糟。所以問題還是在領導,如果領導力強,親信也可以發揮。

問:你為什麼認為WHA事件是老共在給馬先生顏色看?

南:陳水扁的民粹主義是訴諸「台灣的尊嚴」,馬式民粹主義則是「傷害台灣人民的感情」,過去在談判時,只要稍有問題,馬英九就會祭出這句話,這招總是有效的,我認為北京對這種馬式民粹已經很煩了,所以這次WHA的問題,大陸那個范麗青講的話其實是很重的,是不怎麼客氣的。有些媒體還對她提到中華台北衛生署沾沾自喜,真是可惡。我原本以為北京會配合馬式民粹讓馬贏一點,但北京這次好像不是這樣。

問:有什麼具體訊息?北京方面如何看待二○一二?

南:我曾經去過北京,我認為北京對台灣長期以來只聽國民黨片面的說詞,北京所認識的台灣,是國民黨大官小官告訴他們的。阿扁上台時提出四不一沒有,這是下了很大決心咬牙講出來的,如果我是北京,我對阿扁善意回應,阿扁的第二任恐怕就不會這麼艱苦。可是北京對阿扁聽其言觀其行,與國民黨聯手欺侮阿扁,八年都不理他,阿扁是被逼瘋的。所以我告訴北京:對台灣的問題,必須要有自己的判斷,不要一天到晚聽國民黨的,國民黨給的是錯誤訊息。

簽ECFA 產業反被掏空

問:最近你在體檢馬政府三年的研討會場合,對ECFA提出批評,為什麼會有此評斷?

南:我寫了這麼多的文章,但從來沒有對ECFA表示過意見。經濟學有一項鐵律,市場決定了經濟,經濟決定了經濟學,因此經濟學中許多大家所相信的原理,事實上都是被市場與權力引導出來的。沒有錯,大陸現在是個龐大的市場,最大的工廠,於是經濟學界就把這一塊給神話了。美國的保守派說過,對公司好就是對人民好,這句話我從來就不同意,對公司好未必就對人民好,但我們的政府就是根據這套邏輯在運作。

ECFA簽了之後,許多到大陸去的廠商,我認為他們的確賺到了很多錢,然而這個社會有很多邏輯同時存在,除了資本的邏輯,還有社會要公平的邏輯,以及自由的邏輯,可是現在中華民國卻只靠一個邏輯在運作。我們可以反問:ECFA簽了,我們的投資有增加嗎?外商來台有增加嗎?都沒有。由於市場在那邊,造成台灣資金加速往大陸去流動,換回來是陸客,一種低品質的觀光,台灣高品質的就業事實上是在減少,當然工資就不可能提升。所以這總帳算一算,台灣有算計,大陸也有它的經濟安排,台灣會變成大陸經濟圈垂直分工體系下的一個下游的分工位置,大公司都往那邊去移動,台灣高品質產業會慢慢萎縮掉,台灣在整個分工體系下會愈來愈沉淪。我對ECFA的不以為然在此,結果政府還在唬弄老百姓說:ECFA後,可以與東協簽FTA,這都是在騙人的。簽FTA這等於是半個主權國家,大陸不會給你的,到現在為止,不就連新加坡都還沒搞定嗎?所以唬弄到最後會兜不攏的。

問:馬先生還有一年任期,你有沒有其他的忠告?

南:第一,要重新回頭去檢討反省兩岸政策。不統不獨在語言上是很詭詐,馬的邏輯是對統的人說不獨,對獨的人說不統,這在走語言的縫隙中占便宜,不是一個負責任的政府。

第二點是台灣的經濟。在全球化下,每個國家一定要有自己的自主部分,包括許多財稅政策、管理政策,要有自己的價值觀,如果沒有價值觀,只是跟著全球化的口號去制定政策,最後一定會像ECFA,產業被掏空,在國際分工系統中變成沒有位置。台灣產業的設計,不要跟著大國在跑,大國有大國的生存模式,小國有小國的生存模式。

第三是教育。台灣的教育是莫名其妙的,一百多個大學,多到要倒閉了,怎麼辦呢?就唬弄大陸人,招陸生。好陸生不會來台灣,會去香港,因為香港是英文教學,有助於未來出國,具有競爭的優勢。我更擔心,台灣教育自己不好好努力,大陸的教育這幾年有很大的進步,幾個明星大學開始第一年不分科,給學生有接受全人教育的機會,台灣的教育要改革,要重視技職教育。

不懼政治壓迫 堅持做自己

問:你這樣針砭時政,有沒有遇到一些壓力?

南:台灣現在明顯的壓迫是沒有了,不會把你抓去關、抓去槍斃,可是他們會透過龐大複雜網絡所建立的報酬系統,來進行看不到的、找不到源頭的懲罰。例如以前我在罵阿扁時,很多媒體對我很好,都會找我,現在他們不會找我了。所以我們對於被壓迫的問題,必須要有更清楚的理解,隨著社會的發展,壓迫是存在的,但是壓迫的方式不同。

問:你面對到這樣的情況,什麼理由支撐你還是要這樣做?你的勇氣從哪裡來?

南:我是老人類,老人類有知識份子的毛病,堅持自己,你對我拉攏也是這樣,你對我不好也是這樣,我也相信台灣這個社會是餓不死人的,跟以前不一樣,以前堅持反對角色是會被餓死的,現在的生存壓力沒有以前這麼殘酷,所以做為一個獨立的知識份子的角色,在台灣這個時代,是有可能的。